Il giorno 18 Ottobre sono stato intervistato riguardo ai computer quantistici durante la trasmissione Il Boss del Weekend di Radio DeeJay.
Potete riascoltare l’intero episodio, oppure sotto potete leggere la trascrizone completa della mia intervista.
Bossari: Presentiamo David Orban…David Orban anzi, benvenuto. David Orban è un imprenditore visionario, scrittore, esperto di tecnologie esponenziali. E’ il fondatore di Network Society, docente della Singularity University, quindi esperto di conoscenze di accelerazione del cambiamento tecnologico. In pratica si occupa del rapporto tra umano, essere umano e tecnologia. Ora: noi David innanzitutto grazie per essere qui e per aver accettato questo invito. Per noi tu sei proprio la speranza di portare un argomento come quello tecnologico che a molte persone può risultare ostico, no? Difficile. Sembra quasi una cosa di nicchia, e invece riguarda tutti gli esseri umani perché tutti quanti utilizziamo la tecnologia.
David: Non potremmo ascoltare alla radio inieme qui se non fosse per la tecnologia, quindi per definizione.
Bossari: E vorremmo capire con te e come sta cambiando questa tecnologia e come ci sta cambiando. Per esempio io so già la prima domanda proprio così a bruciapelo. Sai si legge intelligenza artificiale, ormai è una cosa oramai…cioè su in tutte le campagne pubblicitarie delle automobili, degli smartphone, intelligenza artificiale, intelligenza…
Elisa: Ma anche serie televisive.
Bossari: Tutte le serie televisive. E la paura, la preoccupazione, è tipo: “ma veramente dominerà il mondo l’intelligenza artificiale? quindi toglierà i posti di lavoro, la disoccupazione?”. Cioè c’è davvero questa visione distopica tipo Terminator
David: Anche nel medioevo accadevano cose nuove e che lo facevano abbastanza lentamente perché potessimo adattarci al cambiamento attraverso letteralmente generazioni, perché un nuovo tipo di aratro per esempio si diffondesse in tutta Europa. Oggi la tensione che sentiamo tutti deriva dalla rapidità con cui i cambiamenti avvengono perché non siamo sicuri che saremo in grado di adattarci a come cambia la società, come cambiano le esigenze del lavoro, delle opportunità che queste tecnologie offrono.
Elisa: nel senso che oggi la tecnologia va più veloce di quanto in realtà l’essere umano riesca ad adattarsi a livello sociale.
David: una volta facevamo in tempo a morire e oggi per fortuna viviamo abbastanza a lungo! In effetti sono bellissimi racconti di nonne che dicono “guarda io sono nata con i carretti trainati dai cavalli, ho visto le persone camminare sulla luna, e oggi sento parlare di intelligenza artificiale, di robot, e di computer quantistici.
Bossari: Ecco, proprio di questo vorremmo parlare. Però capisco che magari proprio gli ascoltatori possono dire: “ah ma come…” Perchè io sono il primo a far fatica a capire certe cose, tipo il computer quantistico. Cioè, veramente è qualcosa di estremamente complesso.
C’è Paolo da Taranto che chiede: “Buonasera, la mia forse è una domanda stupida, ma se i computer sono un’invenzione dell’uomo, perché vengono considerati più intelligenti dell’uomo?”
Noi in effetti creiamo delle cose bellissime. Costruiamo delle case, una casa di dieci piani è più alta di me. Quindi di per sé non c’è nessuna…nessun principio che dica che è una creazione non può superare il creatore. E l’intelligenza è una nostra dimensione, così come lo è l’altezza o il peso, e quindi cominciamo a creare delle cose che si comportano oggi ancora in aspetti molto specifici, non in termini generali, che sono più intelligenti a noi
Bossari: C’è un’altra domanda da parte di Michelangelo, che ci augura buona serata, dice “54 anni, sono nato nel periodo dove la televisione era ancora in bianco e nero e dovevamo alzarci per cambiare canale” oppure con la scopa, ti ricordi col manico della scopa?
No.
Bossari: Scusa tu hai ragione io sì me lo ricordo. Oggi basta dire al cellulare di cambiare canale la televisione ciò avviene. La cosa non mi spaventa affatto ma ciò che mi preoccupa è, qualora possa accadere, che l’intelligenza artificiale si possa sostituire ai poteri decisionali dell’essere umano. Può accadere questo?
Questo è un ascoltatore mio coetaneo, molto acuto, l’osservazione è corretta. Quello della Governance, quindi di decidere come le decisioni vengono fatte e chi ha i poteri di fare delle decisioni o di delegare delle decisioni, è una frontiera importante, non solo relativamente all’’intelligenza artificiale ma come costruiamo la nostra società con questi grandi poteri che abbiamo.
Bossari: Ma adesso l’intelligenza artificiale oggi, nel 2019…che che giorno è oggi…Sabato 19 del 2019, a che punto è?
David: Ci sono degli obiettivi che abbiamo raggiunto che, quando io sono partito 30 anni fa in questo campo, erano dei miraggi. E oggi classificare, per esempio, delle immagini i computer lo fanno meglio che non un qualunque essere umano. Giocare a scacchi, vincere a Go, che un gioco a tavolo molto complesso, molto più complesso. Chiamiamo questi sistemi di intelligenza artificiale “ristretta”. E l’obiettivo attuale è di vedere se riusciamo costruire dei sistemi di intelligenza artificiale generale, cioè che possano vedere un problema, analizzarlo e organizzare i propri approcci e le risorse per affrontarlo e risolverlo,
Bossari: Ma tipo, mi viene in mente, Watson di IBM, che sta assistendo in alcuni ospedali in America i medici e con grande successo, mi sembra di capire rientra in questa categoria?
David: Non abbiamo ancora alcun sistema di intelligenza artificiale generale. Watson è in una direzione importante, perché comprendere il linguaggio naturale, che è la forza di quel sistema, sicuramente è essenziale. Il senso comune, il buon senso che noi abbiamo relativamente ha tutte le caratteristiche del mondo. Non solo parlarci colloquialmente, ma anche sapere che è una porta mi permette di uscire da una stanza, o che se il recipiente pieno devo chiudere il rubinetto dell’acqua, sono tutte conoscenze a migliaia, o a milioni, che gli esseri umani hanno e li apprendiamo man mano che cresciamo. E che questi sistemi devono poter assimilare e poi utilizzare.
Bossari: Al boss del weekend siamo in diretta con David Orban e stanno inaspettatamente arrivando tantissimi! Questo è un argomento dicevamo all’inizio che pensavamo ostico, cioè l’intelligenza artificiale e la tecnologia, invece la gente stà, vuole sapere.
Elisa: Pieni di domande. Ad esempio c’è un ascoltatore che chiede “vorrei chiedere a David quanto sia d’accordo con la visione riguardante l’Intelligenza Artificiale propugnata da Elon Musk.
David: Elon Musk, preoccupato delle possibili ricadute negative, e fa bene farlo perché potenzialmente lo sviluppo incontrollato di tecnologie, come quelle di intelligenza artificiale, rappresentano una minaccia esistenziale. Cioè se la becchiamo male, si estingue l’umanità.
Bossari: Aspetta un concetto…
David: Perché una volta che un’Intelligenza Artificiale generale può porre i propri obiettivi, questi obiettivi potrebbero essere ben allineati o disallineati rispetto ad un futuro condiviso sul pianeta o nell’universo.
Bossari: Ecco che forse si può rispondere alla domanda di Paolo, che al telefono, e che è legata a quanto abbiamo appena detto. Ciao Paolo, benvenuto al Boss del Weekned!
Paolo: Ciao, grazie mille dell’ospitalità! E salutoil nostro ospite che è David Orban.
Bossari: Guarda, David Orban è il numero uno assoluto. Volevi chiedere che cosa?
Paolo: Allora: premesso che ho letto tutti i libri di Asimov e so che ha stipolato queste tre leggi quà della robotica, che prevedono certi comportamenti per i robot. So che venivano applicati e teoricamente…poi non so queste tre leggi della robotica se ancora adesso sono attuali e vengono applicate.
Bossari: Ok, quindi la tua domanda riguardava le tre leggi di Asimov, che adesso ce le rispiega David Orban, se valgono ancora oggi. Grazie.
Paolo: Grazie mille.
David: le tre leggi che dicono che un robot deve…non deve far male agli esseri umani, deve obbedire agli esseri umani, a meno che l’ordine non sia quello di far male ad un altro, e deve preservarsi a meno che questo non contraddica qualche ordine, o che vada si faccia sì che si faccia male ad un essere umano…Sono state queste leggi un bellissimo strumento di un romanziere bravissimo, della metà del ventesimo secolo, che ha costruito un mondo attorno, proprio perché trovava delle bellissime contraddizioni interne in queste leggi. E i vari racconti del ciclo “Io robot” poi diventato anche un film di Hollywood, ben fatto, mettono in risalto queste contraddizioni. Ma non sono mai state una prescrizione per gli ingegneri che devono costruire robot industriali, oppure i robot più ambiziosi, oggi l’aspirapolvere per terra che e gira nelle nostre case non decide dove andare perché ha paura di farci del male o di pestare il gatto. E nello stesso tempo la sfida di costruire sistemi che riflettano un’etica umana corretta e completa è una sfida fondamentale.
Bossari: Ecco sì, ma mi vengono in mente le macchine a guida autonoma, ad esempio. Loro devono affrontare questa sfida etica, cioè se la famoso il famoso…no? Bivio. Cioè se devono si trova in una condizione devono investire il ciclista oppure salvare l’autobus pieno di gente…Cioè, lì come si fa? L’Intelligenza artificiale come fa a prendere una decisione?
Elisa: Più che altro se tutelare la vita di chi è in macchina o la salute insomma di chi è dentro la macchina o la salute di quello che sta fuori dalla macchina?
David: Ognuna delle case automobilistiche naturalmente dovrà fare delle scelte importanti anche in termini di assicurazione e di responsabilità civile, criminale e quant’altro. E sicuramente noi dobbiamo avere una conversazione aperta e trasparente rispetto a questi tipi di comportamenti da parte delle macchine, perché è importante che non ci siano dei pregiudizi incorporati all’interno della macchina stessa consapevolmente o inconsapevolmente da parte dei programmatori che li realizzo.
Elisa: E certo, quindi non deve essere in qualche modo deciso a monte.
David: Dobbiamo essere in grado di verificare che tipo di regole le macchine obbediscono ed è una sfida importante dell’intelligenza artificiale oggi perché i sistemi che riconoscono il parlato, classificano le immagini, sono fatte in modo che non spiegano come fanno le decisioni. Quindi oggi l’Unione Europea è alla frontiera proprio di questa ricerca di sistemi di intelligenza artificiale che spiegano le proprie decisioni.
Bossari: Allora, noi ringraziamo Paolo intanto che ha fatto questa domanda, grazie Paolo. Io sollevo questa domanda invece, David poi mi rispondi tra poco. ;a ma quindi per chi come me è appassionato di motori e di macchine così veramente sarà “Basta, fine, non guideremo più. Staremo lì come passeggeri?
Radio Deejay con David Orban al Boss del weekend che mi stava giusto dicendo, testè dicendo, che viviamo nell’epoca della fantascienza.
David: Noi abbiamo realizzato attraverso generazioni dei sogni che prima erano rappresentate nei romanzi o nei film, e in effetti hanno ispirato gli ingegneri e progettisti per darci, nella nostra realtà quotidiana, a quello che allora si poteva solo sognare. E la nostra responsabilità è di fare di questo una piattaforma di lancio per sogni ancora più ambiziosi.
Bossari: Senti, io volevo capire una cosa. Perché poco tempo fa era comparsa brevemente una notizia da parte di Google che diceva che aveva raggiunto la supremazia quantistica. E poi dopo è stata rimossa. Poi dopo sentito…cioè, inanzitutto cosa significa? Cos’è un computer quantistico?
David: E’ da 50 anni che noi stiamo migliorando i nostri computer facendoli progredire sempre più potenti diminuendo la dimensione dei transistor su cui questi si basano.
Bossari: E fin qui lo capiamo.
David: Ma mentre si potevano ignorare fino a dieci anni fa, mettiamo, gli effetti che su scale atomiche sono molto diversi nel comportamento, per esempio, di elettroni (che devono trasmettere l’informazione, che devono memorizzare i nostri dati), adesso con la miniaturizzazione abbiamo raggiunto un livello dove gli effetti quantistici non si possono più ignorare, sono radicalmente diversi da quelli che avevamo prima, e quindi il computer quantistico semplicemente è un nuovo tipo di computer che questi effetti li utilizza a proprio vantaggio.
Bossari: Sì, sì, ma io dico, cioè, il computer quantistico…fatemi capire perché veramente,per me, cioè quà poi mi devo strizzare il cervello. Allora: in pratica lui calcola in ogni momento miliardi di miliardi di possibilità e poi riesce a…come si sa come si fa a far collassare un’unica soluzione? Cioè non riesco veramente a comprendere? Cioè, cosa significa?
David: Non dartene una colpa, perché anche coloro che fanno della propria professione lo studio della meccanica quantistica, non possono farlo perché la nostra intuizione, il buon senso che apprendiamo osservando il mondo, non è compatibile con il comportamento microscopico atomico della materia.
Bossari: Quindi mi consolo.
Elisa: Consolati. c’è chi ci scrive “ma quando saranno disponibili i computer quantistici?”
David: Io la prima volta li ho usati dieci anni fa.
Elisa: Quindi ci sono, sono disponibili?
David: Se hai 10, 20, 30 milioni di dollari, sì. E inoltre sono computer molto specializzati. Mentre quello che vogliamo è un computer quantistico universale che lo rende quasi programmato per molti diversi tipi di problemi. E quello su cui si sta lavorando oggi è quello. Che cos’è la supremazia quantistica? E’ quando un computer quantistico, in modo dimostrabile e praticamente riproducibile, attacca un problema completamente al di fuori della portata anche del più potente computer classico. La fuga di notizie che Google ha avuto perché, tra pochi mesi verrà anche ufficialmente presentato questo risultato, è che è il computer da loro realizzato con appena 53 Qbit (che è l’equivalente dei bit del computer quantistico), ha risolto un problema in meno di tre minuti che il più potente computer tradizionale commercialmente disponibile avrebbe voluto più di 10.000 anni per risolvere.
Bossari: Ecco ci avviciniamo al concetto di Dio, perché questa è un’entità che riesce a rispondere a tutte le nostre esigenze
Eccoci qua. Stavamo parlando di computer quantistici, ed alla spiegazione di David Orban mi sembra di capire che si possa semplificare, per riuscire a comprenderlo, come un’entità onnisciente in grado di rispondere a qualsiasi richiesta umana e nella mia testa la prima immagine che mi è venuta in mente è quella di Dio, una divinità. Sentiamo, sono molto curioso.
David: Assolutamente no. Questa metafora non solo è inutile ma è dannosa perché fa pensare alle persone da una parte di non potersi avvicinare alla cosa, dall’altra parte di dover ricorrere ad un atto di fede impotente di fronte a quella che è una conquista della conoscenza umana, del metodo scientifico, ed è la nostra capacità e ambizione di affrontare i problemi che abbiamo di fronte. Questa è una grande conquista. Quindi non dobbiamo aver paura di essere orgogliosi di fronte a questi risultati. Sicuramente i computer quantistici, così come l’intelligenza artificiale…
Bossari: Tral’altro mi è partito Siri così da solo mentre stavi parlando! Vabbè, scusami scusa.
David: Sicuramente sono sistemi molto potenti, ma anche loro hanno le loro limitazioni. Anzi: queste limitazioni, che li accomunano all’essere umano, sono una grande sfida, uno sprone per continuare ad esplorare il mondo e l’universo stesso, sapendo che questa esplorazione non avrà fine. Proprio perché qualunque grado di conoscenza raggiungiamo sarà comunque una conoscenza perfettibile, una conoscenza limitata, che potremo ampliare andando dalla Terra su Marte, da Marte su Giove, sulle prossime stelle attorno a noi nella galassia. Ed è una curiosità che ci sospinge, e che ci accomunerà a quelle intelligenze artificiali e ai quei computer quantistici che vorranno accompagnarci. Anzi: saremo noi ad accompagnare loro.
Elisa: Incantata. E c’è Daniele di 35 anni che ci scrive “ma il fatto di avere un algoritmo che ragioni al posto nostro a livello generale, non comporta allo stesso tempo una sorta di pigrizia nel cercare e scoprire? Cosa sarà lasciato all’essere umano? O farà la fine del Neanderthal?
Bossari: Cioè diventeremo noi, come come vediamo adesso delle scimmie, diciamo così saremo noi le scimmie per il computer quantistico?
David: Senza la tecnologia noi non potremmo vivere. Almeno nel mio caso garantisco che dopo una settimana nella giungla, o nel deserto, letteralmente morirei. Quindi la tecnologia ci supporta, ci aiuta ad affrontare i problemi. Può la tecnologia a causare danni? Assolutamente sì. Questi danni dobbiamo da una parte prevenirli, dall’altra parte verificare che i sistemi che progettiamo siano in grado di superarli. Ci sono persone che non sono spontaneamente entusiaste dalle possibilità che stiamo descrivendo. E queste persone potrebbero non solo vedere la tecnologia come una minaccia, ma come un divano troppo comodo su cui sedersi dalla mattina alla sera. Ed è un pericolo che veniamo anche con la televisione, il telecomando che ci permette di guardare ora dopo ora trasmissioni…
Bossari: Binge watching di Netflix!
David: Ore ed ore. E’ qualcosa che dobbiamo essere in grado di controllare. Viviamo in un’epoca di incredibile abbondanza di scelte, ed è un tipo di novità a cui non siamo abituati perché noi proveniamo da un mondo di scarsità.
Allora, prima di rispondere alle ultime domande degli ascoltatori fatemi ricordare David Orban, il libro “Singolarità: con che velocità arriverà il futuro” e già questo è insomma è un bella una bella fonte di risposte, altrimenti David dove ti si può seguire?
David: davidorban.
Bossari: Scusa?
David: Sempre con davidorban come punto di ricerca su YouTube, podcast, su Apple iTunes, Instagram…Sono molto facile da trovare e do assolutamente il benvenuto a continuare questa conversazione a tutti gli ascoltatori.
Bossari: Guarda che adesso è terribile, un sacco di domande. Avete capito ascoltatori? Dai, rivolgetele a David.
Elisa: Facciamo l’ultimissima domanda: quale sarà il futuro? L’evoluzione dell’uomo considerando tutto quello che l’intelligenza artificiale, e come si sta evolvendo l’intelligenza artificiale e la tecnologia in questi ultimi anni così velocemente rapidamente?
David: Quello che ci ha portati qua e l’evoluzione biologica e questo ha bisogno di milioni di anni per esprimersi. E quindi noi non diventeremo degli ET con la grande testa e il corpo piccolo nei prossimi milioni di anni. Se essere adatti ad un nuovo ambiente richiede avere la testa grande il corpo piccolo certo che l’avremo. Ma l’avremo attraverso l’evoluzione tecnologica che alla rapidità richiesta dal mondo di oggi. E quindi cambieremo, cambieremo in tanti modi diversi. Sarà importante però per la società avere rispetto, tolleranza e inclusività nei confronti di coloro che non vogliono cambiare.
Bossari: E certo, non vogliono cambiare. Questo è un bel tema anche perché insomma difficile vista l’accelerazione di questo progresso evolutivo. Infatti David l’argomento non si conclude qui, ma ti inviteremo se sarai disponibile ancora per poterne parlare qui al Boss del weekend. Una curiosità: ma io sapevo anni fa ti eri installato un microchip sottocutaneo. Ancora ce l’hai o erano leggende o ho letto male io, come’è?
David: Ce l’ho ancora. E’ un piccolo esperimento di toccare con mano i limiti dell’adattabilità di ognuno.
Bossari: Cioè tu hai un chip adesso sotto pelle?
David: Sì.
Bossari: Dov’è?
David: Quà nella mano sinistra, lo puoi anche toccare, e alla radio non si vede…
Bossari: E apri le porte, e apri
David: Se l’ambiente lo prevede, ed è attrezzato per farlo, assolutamente. In Svezia c’è un edificio che è completamente programmato e programmabile per essere gestito da questo chip. Però la cosa importante davvero è vedere l’effetto che fa. Perché molte persone rifuggono dal sentirlo. Ma non importa, perché se io avessi invece un pacemaker? Se avessi un pacemaker tutti capirebbero che è la stessa cosa un miglioramento tecnologico, ma essenziale per la nostra vita.
Bossari: E qui sul Bio-Hacking si apre un’altra cosa nella prossima magari puntata!